intervju Nina Björk tror på det goda i människan trots att samhället uppmuntrar oss att tävla mot varandra. Dagens Arena mötte henne för ett samtal om rättvisa, naturlighet och varför förfäran över Trump klingar falskt.
Debatten går numera het om ojämlikhet, och även meritokratin – det system som accepterar olika inkomster och status i samhället baserat på att alla medborgare har haft samma chans att ta sig dit de vill – är uppe för diskussion, bland annat hos SvD och forskningsinsitutet Ratio.
Det känns därför som att när Nina Björk, i första kapitlet i nya boken Om man älskar frihet, dissekerar tron på meritokrati som en väg till, eller bevis på, ett rättvist samhällssystem så träffar det rätt i tiden. Men där de flesta argumenterar för att förbättra det meritokratiska systemet, genom att utjämna orättvisa förutsättningar, avvisar Nina Björk hela tanken på att meritokrati kan vara lika med rättvisa.
– Det bästa en meritokratiförespråkare kan tänka sig är att den som inte får något jobb verkligen är dålig och vet att det är bara dens eget fel, och att den som är högst upp i hierarkin vet att den är svinduktig och att det bara är dess egna förtjänst att den nått dit. Vad skapar det för samhälle? Vad skapar det för känsla hos den som är lägst i hierarkin? Jag tycker att det är en grym utopi, och dessutom är det en utopi i meningen: kommer aldrig att kunna ske, säger Nina Björk.
Analysen leder henne till att dra slutsatsen att de som tror på ett meritokratiskt system, också borde förespråka att barn skiljs från sina föräldrar så tidigt som möjligt och uppfostras på institution – för hur kan man annars skapa de lika möjligheter som är en förutsättning för en fungerande meritokrati, när det är känt att föräldrars utbildningsbakgrund är den faktor som påverkar mest hur det går för barn i skolan?
– Men det är ingen som säger det av de som förespråkar meritokrati, det bara passerar liksom.
Nyligen lade elva socialdemokrater in en motion till riksdagen om obligatorisk förskola från två års ålder, och Liberalerna driver att barn till nyanlända ska gå i obligatorisk språkförskola minst 15 timmar i veckan. Så frågan är på agendan, och motiveras ofta med integration och att utjämna chanser, men också med att mammor ska komma ut i jobb.
– Det är bra att de erkänner att föräldrar är ett problem, familjer är ett problem, utifrån deras syn på rättvisa, rättvis ojämlikhet. Men själv tycker jag inte så! säger hon och skrattar.
För 15 år sedan vållade Nina Björk feministisk debatt, med ett inlägg som hävdade att det var skadligt att skicka alltför små barn till förskola. Hon har inte ändrat inställning.
– Jag tycker att det är ganska bra med personliga band, kärlek och närhet till – det behöver inte vara biologiska föräldrar – men några få människor som man står i ett speciellt förhållande till. Att det inte bara är institutionaliserade relationer bara i barnens liv.
Hon tycker inte heller att hon har något personligt ansvar för att utjämna villkoren.
– Jag behöver inte ta ansvar, tycker jag, för ett system jag inte tror på. Feminister behöver inte ta ansvar för patriarkatet, säger Nina Björk.
Med det sagt är hennes politiska idéer naturligtvis inte helt separerade från privatlivet. Hur hanterar hon samhällets ojämlikhet i förhållande till sina egna barn?
– Jag tror att jag hanterar det genom att hela tiden tala om att de är privilegierade. Och jag vet inte om det spelar så stor roll, det blir bara ord, kanske. Men när de är arga på människor i sin omgivning kan jag säga ”men tänk på vad de har varit med om, vad har de för kapital, hur kan de tävla?” Det kan vara machokillar, med låga betyg, som min dotter har stött på mycket. Jag förstår att det är jätteirriterande hur de snackar om tjejer, men hon kan ju vinna gillande genom hur hon pratar och, hon har så många fördelar. De har inte de här fördelarna: de har sin machoidentitet, de har sitt våldskapital, folk är rädda för dem. Alla försöker hitta sitt värde och sätt att bli omtyckta.
Inom vänstern blir man rädd för konservatism om man pratar om biologi, kropp, sanning, verklighet – sunt förnuft, typ.
Kritiken av meritokratin bygger också på att våra olika personligheter och begåvningar inte ska avgöra vår inkomst. Men den här önskan om total materiell jämlikhet ska inte nödvändigtvis ses som kollektivistisk, enligt Nina Björk. I stället gör hon anspråk på att förespråka en verklig individualism; en som inte finns idag då marknaden pekar ut riktningen för vilka jobb som ger goda villkor och hög lön och, kort sagt, är viktigare än andra.
– Det är väldigt svårt att praktisera individualism som ett gott värde i ett samhälle där det råder ojämlikhet. För om vi erkänner att det finns vissa saker vi alla vill ha: långt liv, friska kroppar, erkännande av andra att man är viktig, och så har vi vissa yrken där man får det – grovt sagt, hjärnans yrken – och andra yrken där man inte får det – handens yrken – då blir det mycket svårare att fritt välja de yrken som inte ger det som alla vill ha. Om alla hade gett lika långt liv, lika mycket pengar och lika mycket status hade min personlighet kunnat blomstra ut. Så jag tycker inte att man som vänster ska gå med på att man står för en slags kollektivism alltid – för jämlikheten kan vara en förutsättning för individualism.
Här kommer vi in på bokens huvudärende: att göra upp med den liberala ideologins frihetssyn. Förutom kritiken mot meritokratin, ifrågasätter hon liberalers – exemplifierat med bland andra DN-skribenten Per Svensson – ovilja att tala om ett »vi”. Hon utgår från kritik som Svensson riktat mot henne i boken Därför hatar alla liberaler, och därför har alla fel för att hon slagit fast att människan är en beroende varelse, och att något som en suverän individ inte existerar. Svensson ser det här som en farlig människosyn som i förlängningen kan leda till totalitära styren, då ett »vi« gör sig till uttolkare av allas vilja, vilket kan innebära ett steg mot folkmord.
Nina Björk argumenterar för att Per Svensson, genom att ta avstånd från folkmord, faktiskt själv har definierat mänskligheten som ett vi.
– Man kan inte fördöma folkmord om man inte pratar om ett vi: jag tror mig veta att det här folket inte vill bli mördat.
För Nina Björk är det viktigt att just se att människor har saker gemensamt; utifrån det kan vi få en gemensam utgångspunkt, och moral, för att bedöma saker som rätt eller fel.
– Då tycker jag att den mänskliga kroppen är en bra utgångspunkt. Även om vissa låtsas som att de inte vet någonting om hur du har det med din kropp, eller vad du behöver eller mår dåligt av, så är det inte så. Nästan alla vet att vi mår dåligt av att få stryk och vi mår bra av att få mat. Det är någonting vi har gemensamt och om vi erkänner de behoven och strukturerna som finns så kan man också säga att det här är moraliskt rätt eller fel.
Det du säger om att man behöver mat kan ju tyckas väldigt självklart, även för liberaler? Som i regel förespråkar mänskliga rättigheter.
– Det är självklart, och jag tror att alla tycker att det är självklart, men de låtsas att… de kan inte tycka det! För om man säger att det är självklart att alla vill ha mat så måste man säga att okej, det finns några universella behov som alla har, och då kan man inte i nästa steg säga att: vi vet ingenting av vad folk vill ha, utan det måste vi visa genom vad vi köper på en marknad,
Det är den här tron på att marknaden ska lösa våra behov som hon vänder sig emot, eftersom det automatiskt innebär att behov kopplas till att man har pengar. Istället borde vi kunna slå fast att behovet mat är viktigare än mobiltelefoner, menar hon.
Här får också de Nina Björk kallar konstruktivister en släng med sleven. Hon exemplifierar med ett radioprogram om etik där en genus- och kulturvetare intervjuas, som inte tydligt vill ta avstånd från könsstympning av kvinnor, eftersom det skulle innebära att hon säger att den egna kulturen är bättre än den i länder som könsstympar. Till de här tankegångarna, att makt och att språk skapar verkligheten, räknar hon stora delar av vänstern.
Jag satt på väldigt många seminarier när jag gick på universitetet och argumenterade för att verkligheten finns.
– Inom vänstern blir man rädd för konservatism om man pratar om biologi, kropp, sanning, verklighet – sunt förnuft, typ – för det har alltid använts för att legitimera hierarkier mellan män och kvinnor som naturliga och eviga. Men jag tror att vänstern går vilse i det där och blir idealistisk, fast vi egentligen är materialistiska.
Apropå naturlighet, och tron på en sanning, vänder hon sig emot de som hävdar att det inte finns biologiska kön, exemplifierat i boken med den amerikanska professorn Judith Butler. Det är svårt att inte tänka på den, delvis inom-feministiska, debatt som rasat kring transpersoners existens, där bland annat Harry Potter-författaren J.K. Rowling har kritiserats hårt för sina uttalanden. Nina Björk tycker att det ofta har dragits likhetstecken mellan att förespråka transpersoners rättigheter och att hävda att biologiska kön inte finns. Men egentligen, menar hon, behöver det hon tycker inte stå i konflikt med transpersoners rättigheter.
– Det behöver inte vara en konflikt, för på sätt och vis är ju biologiskt kön en förutsättning för att man skulle vara trans. Men ändå är diskussionen sådan att man kan bli kallad för transfob för att man tror att biologiska kön existerar.
Tycker du att det här sättet att tänka, att sanningen är subjektiv, har fått ett destruktivt inflytande över akademin? Man kommer ju ofrånkomligen att tänka på Ivar Arpis och Anna-Karin Wyndhamns bok.
– Ja, där verkar det ju så. Jag disputerade 2008 och sedan dess har jag inte varit på universiteten, så jag vet inte så mycket om hur saker görs där. Men jag vet ju att jag satt på väldigt många seminarier när jag gick på universitetet och argumenterade för att verkligheten finns och det inte bara är en fråga om språk och perspektiv och makt som saker och ting handlar om.
Ett av bokens kapitel inleds med reaktionerna på Donald Trumps valseger 2016. Nina Björk citerar internationella intellektuella som Anne Applebaum och Masha Gessen, som varnade för slutet för vårt liberala, politiska system och för »våra gemensamma värderingar«. Utifrån det här frågar sig författaren var den här liberala världen finns, och kommer fram till att den är svår att hitta eftersom våra gemensamma värden inte stämmer överens med våra gemensamma praktiker.
– Jo, men det blir ju lite konstigt när man här uppe, i politikens värld, säger att vi ska känna tillit till varandra, vi ska inte vara rädda – vi ska känna samhörighet. Och sedan har vi arbetsmarknaden, skolbetygen och bostadsmarknaden där det är världens tävling och konkurrens – där vi verkligen INTE kan se varandra som annat än ett hot egentligen. Vi går ändå inte runt och ser varandra som hot, för vi är människor, men grunden är ju att vi ska konkurrera med varandra: om betyg och om arbetstillfällen. Och jag tror ändå att det formar ens sätt att vara människa på.
Nej, Nina Björk ser inte mörkt på människan, utan på systemet.
– Alltså, jag är skitpessimistisk när det gäller hela den politiska utvecklingen, klimathotet… men det som är bra är att jag faktiskt tror att människan är en ganska hygglig varelse.
Jag har extremt hög tillit och det är naturligtvis ett privilegium eftersom man mår bättre när man inte är rädd.
Med tanke på hur mycket vi uppmanas att klättra prestera och konkurrera med varandra kan hon förvånas över att människor är så pass snälla mot varandra, säger hon.
– Jag tänker på när vi ser tiggare på gatorna; de allra flesta människor mår ju dåligt av det – det är därför en del vill förbjuda det. Men så som vi är uppfostrade skulle man, om man tycker att det här systemet är bra och fungerar, kunna njuta och tänka att »åh, vad skönt – det påminner mig om att jag inte gjort så dåliga val, för jag går ändå här och det är du som sitter där och ber mig om pengar«. Men så känner inte människor, för vi har något grundläggande jämlikhetssökande i oss, tror jag. Vi måste hålla på och krumbukta oss väldigt för att stå för att vi tycker att någon ska leva ett mycket sämre liv än någon annan. Det är därför vi måste hitta på det här med ”den har jobbat väldigt hårt” eller ”den har kommit på världens fiffigaste idé” så därför är den värd miljoner kronor mer.
Är det ett privilegium att känna tillit, jämfört med exempelvis den samhällssyn som de som röstar på högerpopulister har?
– Jag vet att rent empiriskt är det så när man gör undersökningar att de personerna har lägre tillit till samhället, och till sina medmänniskor. Jag har extremt hög tillit och det är naturligtvis ett privilegium eftersom man mår bättre när man inte är rädd.
Att Nina Björk kan se logiska orsaker till varför väljare röstar på Trump eller Sverigedemokraterna, betyder inte att de väljarna inte kan hållas ansvariga för de val de gör. Men lösningen på att människor väljer partier som dessa tror hon inte främst finns på ett argumentationsplan – hon ser till exempel inte hur hon skulle kunna skriva en bok om deras ideologi: »det skulle bara vara självklarheter, nästan alla håller med« – utan i ändrade materiella villkor – och erkännande.
– Absolut jämlikhet tror jag faktiskt är det viktigaste. Men jag tror också att det är viktigt att man känner att man gör bra grejer, att det man gör har något värde. Jag tänker att när arbetarrörelsen växte fram var man medveten om att handens arbete, slitet, är det viktiga i ett samhälle. Och sedan, med nyliberalismen och sossarnas högervridning, tror jag att det sipprat ner en tanke hos många människor om att det viktigaste som finns är att vara entreprenör, och vd:ar och företagsägare är otroligt viktiga. Det är nog svårare i dag att känna stolthet som en vanlig knegare idag än på 1970-talet, och absolut än, säg .. 1917.
Att hon, som slog igenom med det som blev en feministisk bibel – Under det rosa täcket (1996) – inte skriver om feminism längre, beror mindre på jämställdhetens utveckling än på vad hon menar definierar våra livsvillkor mer än något annat:
–Det viktigaste i ett samhälle är produktionssätt, ekonomin: principerna som reglerar vad vi arbetar med och hur vi fördelar frukterna av det. Men därmed inte sagt att ingen ska skriva om feminism eller att jag inte ska göra det. Jag tycker inte att det finns någon viktigare fråga än klimathotet, men det här är ändå inte en bok om klimathotet.
Nina Björk skriver att om vänstern inte kan hålla fast vid en gemensam sanning förlorar man, genom att lämna walk over till motståndaren. Men vari ligger egentligen betydelsen av att anamma en gemensam sanning – i en tid när människor alltmer lever i sin egen digitala bubbla med en sanning man valt själv? Är det inte bättre att ta kampen på de villkoren? Hon skrattar stort:
– Jag tycker ju att det blir viktigare med sanningen då… men visst, man kan ju säga att ingen bryr sig ändå om verkligheten så skit i den nu, nu måste vi kämpa för vår bild av verkligheten. Men sett över lite längre tid, tror jag att vi skulle må bra av att tro på verkligheten, tro på sätt att nå kunskap om verkligheten som inte bara är indränkta i makt. Jag tror att det är väldigt svårt att be människor: Låtsas inte om att det finns en verklighet! Nej, jag blir helt upprörd om jag tänker på att vi skulle låtsas som att vi bestämmer allting själva – det kommer inte fungera för verkligheten existerar
Vill vi ha demokrati, vill vi ha olika åsikter liksom. Ska vi alltid göra som nu? Då får vi ju inga alternativ.
För många år sedan gick Nina Björk in i debatten om Rut-avdrag och hävdade att vi borde städa våra egna toaletter. Nu säger hon att det faktum att alla utför vissa vardagssysslor för oss närmare varandra som människor, och gör det lättare att se och acceptera den naturlighet och gemensamma sanning som hon vill få oss att erkänna.
– Jag såg häromdagen någon anställd av Lunds kommun som gick och plockade upp skräp på gatorna. Det är ett viktigt jobb som behöver göras för att det blir tråkigt i stan annars. Men jag tror att om alla hade haft arbetsplikt, och varit lediga två timmar i veckan från vanliga jobb för att göra det där två timmar i veckan hade alla fått en känsla av att: det här ärr vår stad, jag slänger inte skräp på gatan – vi angår varandra och har ett gemensamt intresse rent konkret, för nästa vecka är det jag som ska städa här. Och likadant, om människor lever helt olika liv är det mycket svårare att mötas i ögonhöjd liksom. Om man vet hur det är att städa eller laga mat eller ta hand om barn tvätta – alla de här sakerna vi måste göra för att upprätthålla livet liksom – tror jag vi får det bättre tillsammans än om vi delar upp sysslorna mellan olika personer.
Är det för att gemenskapen blir större då?
– Gemenskapen blir större, empatin blir större, förståelsen. Vi fäster blicken på samma saker, säger hon med en referens till Martin Hägglunds tolkning i Vårt enda liv av Karl Ove Knausgårds Min kamp – en tanke hon själv tog till sig när hon läste Knausgård.
När det gäller dagspolitiken skulle Nina Björk gärna se »att Socialdemokraterna blir socialdemokrater igen« och bryter sig ur januariavtalet.
– Vill vi ha demokrati, vill vi ha olika åsikter liksom. Ska vi alltid göra som nu? Då får vi ju inga alternativ. Då kommer vi få det som i USA, där man får välja mellan att rösta på Moderaterna och Folkpartiet. Så det är något som Socialdemokraterna kunde göra här och nu. För det är rätt viktigt att någon står för vad det tycker. Men de kanske inte tycker att det är viktigt med Las längre? Men om de tycker så – ja, men säg det då! Annars kan vi ha ett stort parti som heter: »Vad svenska folket just nu tycker«. För det är ju så man får makten: genom att tycka som svenska folket just nu tycker. Då kan vi ha ett enpartisystem, och byta ut allmänna val mot opinionsundersökningar.
Följ Dagens Arena på Facebook och Twitter, och prenumerera på vårt nyhetsbrev för att ta del av granskande journalistik, nyheter, opinion och fördjupning.
