I boken Landet som vaknade – Berättelser från Ukraina har Kalle Kniivilä, journalist och författare intervjuat ukrainare om den ryska invasionen och om vad som särskiljer Ukraina från Ryssland. I senaste avsnittet av Dagens Arenas podd Magasinet intervjuas han om boken som släpps i dag, på årsdagen av Rysslands invasion i Ukraina. Här följer ett utdrag av intervjun.
I inledningen av boken skriver du att det här är en bok om Ukraina och ukrainare och inte om Rysslands krig mot Ukraina. Vad menar du med det?
– Jag menar att vi har kommit att se Ukraina väldigt mycket just genom det här kriget. Det är ju inte alls allt Ukraina är. I boken är ju kriget närvarande överallt och hela tiden. Om inte i förgrunden, så långt bak finns det hela tiden. Men det jag har försökt berätta handlar inte i första hand om kriget utan det handlar snarare om tillblivelsen av en självständig ukrainsk nation. Den ukrainska identiteten som vi nu ser är på något vis bakgrunden till kriget, på så sätt att den ryska ledningen och Vladimir Putin personligen vill förinta den ukrainska nationen och den ukrainska identiteten. Jag har velat lyfta fram det Ukraina som finns bakom de här krigsrubrikerna.
Det finns många gripande berättelser i boken om hur folk flyr. Kan du ge någon bild?
– Det mest slående var de som tvingades tillbringa några veckor eller månader under beskjutning. När de kom ut därifrån var allting beroende av slumpen. Om man inte hade egen bil, fick man ställa sig vid vägkanten och se om man hittade någon som hade plats för en. Det var en man som berättade om hur hans familj i princip tog med sig sina identitetshandlingar och sin katt och inget annat. De visste att om de hade de haft en stor väska så hade det inte funnits plats i någon bil. När de väl hittade en bil visste de inte var den var på väg. De kom ut ur Mariupol och hamnade i en by utanför Mariupol. De visste inte vem som hade makten i den byn. Det var först när de kom dit som de förstod att det var var separatisttrupper som styrde där. När de kom dit visste de inte hur de skulle komma vidare. Till slut visade det sig att en kollega till den här mannen också kommit till samma by. Kollegan kunde inte köra vidare för de hade inte bensin. Därför hade de stannat där. Mannen och hans familj träffade kollegan där och fick skjuts vidare. Sen körde de genom en massa vägspärrar. Det var mycket dramatiskt.
Ryssland anfaller och försöker tvinga ukrainarna att vara som ryssarna, att underkasta sig i Moskva. Det vill folk inte.
Du skriver i boken om hur ukrainare ser på sitt land och sin nationella identitet. Det är en ganska brokig bild. Hur skulle du beskriva det?
– Det är framför allt någonting som har ändrats mycket under årens gång, och som har varit väldigt olika i olika regioner. Precis som en intervjuperson sa så har de som är födda och uppvuxna i västra Ukraina alltid haft en stark ukrainsk identitet. Andra som är uppvuxna i ryskspråkiga områden, nära ryska gränsen har inte tänkt så mycket på skillnaden mellan Ryssland och Ukraina. Men hela landet har tagit en annan utvecklingsriktning än Ryssland sedan Sovjetunionens fall, vilket påverkat människorna på olika sätt. De jag pratade med berättade om hur de år efter år allt mer kände att det är skillnad mellan Ryssland och Ukraina. Det är skillnad mellan att vara rysk medborgare och ukrainsk medborgare. Framför allt pratade de om att ryssarna kanske hade det bättre ekonomiskt, men de var ofria. De vågade inte kritisera makthavare. Medan ukrainarna alltid under de här åren har varit ganska missnöjda med makthavare och hela tiden velat byta ut dem. Vilket de också lyckats göra på olika sätt, antingen genom val eller olika revolutioner. Det här är något som aldrig har inträffat i Ryssland. På något vis har detta nått kulmen nu när Ryssland anfaller och försöker tvinga ukrainarna att vara som ryssarna, att underkasta sig i Moskva. Det vill folk inte.
Vad beror det här på?
– Det är en fråga som man kan få väldigt många olika svar på beroende på vem man frågar. Man kan titta många århundraden tillbaka i historien och hävda att anledningen finns där. Men jag tror att de huvudsakliga anledningarna till att det ser ut som det gör i dag går att finna i de senaste 30 årens utveckling. Kring Sovjetunionens sönderfall 1991 så hade de här två länderna väldigt likartade utgångspunkter. I gränstrakterna var det många som inte tyckte att det var någon skillnad alls. Men år för år har de här nationerna utvecklats i olika riktningar. Exakt vad det beror på är inte helt självklart. Men en förklaring är att det alltid har funnits olika maktcentra i Ukraina. Ingen i Ukraina har lyckats koncentrera all makt i sina händer på samma sätt som Vladimir Putin har lyckats göra i Ryssland. I Ryssland har vi aldrig sett att landets högsta ledare har röstats bort. Det har aldrig hänt. Däremot har det hänt jättemånga gånger i Ukraina.
Rysslands första invasion, 2014. Hur har den påverkat det ukrainska folkets självbild och syn på Ryssland?
– Det påverkade väldigt mycket just då, 2014 i alla fall. På något vis upplevde man redan då att det ryska angreppet hotar den ukrainska statens fortbestånd. Det blev en väldigt patriotisk yra då. Man målade allt möjligt i den ukrainska flaggans färger, blått och gult. Men sen när de här stridshandlingarna tystnade, när kriget blev mindre intensivt, så kanske många ändå försökte inbilla sig att kriget inte fanns eller var långt borta. Det har ju givetvis förändrats nu när det nya anfallet kom.
Det här är ett krig om den ukrainska identiteten, om det ska finnas ett Ukraina.
Det som har hänt under den här tiden, från 2014 fram till invasionen förra året, är att Ukraina har fått en ny president, Volodymyr Zelenskyj. I väst framställs han som en hjälte, men du målar upp en mer komplicerad bild av honom i din bok. Hur skulle du beskriva Zelenskyj?
– Han är ju en hjälte, givetvis. Men han är också en väldigt framgångsrik populist. Han var extremt populär när han valdes och han är väldigt populär nu också, även om det finns många som är kritiska till hans styre. Det som var intressant när jag intervjuade olika slags personer var att alla personer som var ointresserade av politik, alla som inte var högutbildade, visade sig vara anhängare till Zelenskyj. Nästan alla som var politiskt intresserade, som var journalister eller statsvetare, var väldigt skeptiska till Zelenskyj och menade att han lurar folket. Och det är väl på något vis det populister gör. Kritiken mot honom handlade om att han var otydlig i sina löften och att han inte uppfyllt dem, att hans politik är ryckig och icke-konsekvent och att han framför allt inte har lyckats genomföra den utlovade domstolsreformen, vilken är väldigt viktig för att få stopp på den omfattande korruptionen i Ukraina. Men samtidigt nu när kriget har börjat så måste man ändå vara medveten om att det är väldigt bra för Ukraina att ha en president som har brett stöd i folklagren. Som ändå 72 procent av ukrainarna faktiskt har röstat på. Han är ju en politiker som för första gången har lyckats förena det ukrainska folket på detta sätt. I tidigare presidentval har det ofta varit väldig skillnad hur man röstat i öst och väst Men han fick väldigt tydlig majoritet i nästan hela landet. Och det är ju en stor fördel för landet att nu ha en sådan president.
Utifrån det du har lärt dig när du har pratat med folk och studerat det här kriget, vad är Putins och Rysslands viktigaste motiv för invasionen av Ukraina?
– Det här är ju ett krig om den ukrainska identiteten, om det ska finnas ett Ukraina. Vladimir Putin har ju gång efter annan pratat om att ryssar och ukrainare är samma folk. Och det är ju ett annat sätt att säga att det inte finns några ukrainare, utan ukrainare egentligen är en sorts ryssar. Och det vill ju såklart inte ukrainare acceptera. Men för det ryska stormaktsprojektet är det ju centralt att ha makt över Ukraina. Så har det varit i tidigare århundraden också. Och ett centralt motiv bakom Putins krigföring verkar ju vara att återupprätta det ryska imperiet, som gick förlorad i samband med Sovjetunionens fall. Ukrainarna har ju inte tyckt att de förlorade någonting när Sovjetunionen föll sönder, utan de fick någonting, de fick ett eget land. Men i Ryssland har man alltmer under de senaste årtiondena tryckt på att Sovjetunionens sönderfall var en geopolitisk katastrof. Det var Ryssland som fråntogs någonting som rätteligen tillhör Ryssland. Och det var väst som stod bakom denna katastrof. Och nu ska allting rättas till genom att Ryssland återigen får makt över det som rätteligen tillhör Ryssland. Så det är ju det grundläggande motivet.
Flera människor kommer att dö. Väldigt många kommer att dö.
Kriget har nu pågått i ett år. Går det att säga någonting om hur det kommer gå här framöver?
– Flera människor kommer att dö. Väldigt många kommer att dö. Jag var i Lviv, jag tror det var i början av oktober, och besökte en militär begravningsplats. Där träffade jag bland annat mamman till en soldat som hade dött alldeles nyss. Jag såg en bild från samma begravningsplats nu idag. Och det är förfärande att se hur stor den har blivit. Den har fördubblats under dessa månader som har gått. Och så fortsätter det, dag efter dag. Folk dör. Det är det enda säkra man kan säga om kriget. Att folk dör och folk kommer att fortsätta dö. Det finns ingen möjlighet för någon förhandlingslösning eftersom parterna är så totalt långt bort från varandra. Ryssland menar att de här fyra länen som de har deklarerat är en del av Ryssland. Det är inte förhandlingsbart, för de är för evigt en del av Ryssland. Ukraina menar naturligtvis att det som är internationellt erkänt territorium ska vara ukrainskt territorium, vilket är helt naturligt. Men hur skulle man kunna komma till någon sorts samförstånd här? Än så länge är det väldigt svårt att se något annat än att kriget fortsätter.
Landet som vaknade – Berättelser från Ukraina ges ut på bokförlaget Atlas och kommer ut i dag den 24 februari, på årsdagen av Rysslands invasion av Ukraina.
Följ Dagens Arena på Facebook och Twitter, och prenumerera på vårt nyhetsbrev för att ta del av granskande journalistik, nyheter, opinion och fördjupning.
