I veckans avsnitt av Dagens Arenas nyhetsfördjupande podd Magasinet intervjuas Kalle Kniivilä, författare till boken Landet som vaknade – Berättelser från Ukraina. En bok som släpptes på årsdagen av Rysslands invasion av Ukraina. Ni kan lyssna på hela avsnittet här eller läsa intervjun i textformat nedan.
Programledare är Jon Andersson.
Jon Andersson- I dag är det exakt ett år sedan Ryssland invaderade Ukraina. Ett ämne vi ska ägna oss åt i veckans avsnitt av Magasinet. Med mig i studion har jag Kalle Kniivilä, journalist och författare till boken Landet som vaknade– –berättelser från Ukraina. En bok som kommer ut på årsdagen av invasionen. Välkommen till Magasinet.
Kalle Kniivilä –Tack. Jag vill gärna börja med att som alltid påpeka att egentligen invaderade Ryssland Ukraina redan 2014. Det som hände för ett år sen var att man inledde det här stora angreppet, alltså invasion på bred front. Men kriget kriget har pågått med lite varierande intensitet sedan 2014.
Jon Andersson- I inledningen av boken skriver du att det här är en bok om Ukraina och ukrainare och inte om Rysslands krig mot Ukraina. Vad menar du med det?
Kalle Kniivilä –Jag menar att vi har kommit att se Ukraina väldigt mycket just genom det här kriget. Det är ju inte alls allt Ukraina är. I boken är ju kriget närvarande överallt och hela tiden. Om inte i förgrunden, så långt bak finns det hela tiden. Men det jag har försökt berätta här handlar inte i första hand om kriget utan det handlar snarare om tillblivelsen av en självständig ukrainsk nation. Den ukrainska identiteten som vi nu ser och som på något vis är bakgrunden till kriget – på så sätt att den ryska ledningen och Vladimir Putin personligen vill förinta den ukrainska nationen, den ukrainska identiteten. Jag har velat lyfta fram det Ukraina som finns bakom de här krigsrubrikerna.
Jon Andersson- I första kapitlet gör du ett besök på en fotbollsstadion i Lviv som gjorts om till flyktingläger. Kan du ge en bild om hur det ser ut, vilka som är där och vad de berättar?
Kalle Kniivilä – Huvuddelen av mina intervjupersoner är från det här flyktingboendet. Det var på sätt och vis en tanke från början att jag ville hitta en plats som på något vis är bilden av det som sker i Ukraina och en plats där olika slags ukrainare från olika krigsdrabbade delar av landet har samlats. Här lyckades det väldigt bra. Det är på något vis symboliskt. Fotbollsarenan som byggdes en gång i tiden för fotbolls EM som Ukraina och Polen arrangerade tillsammans, har nu blivit en flyktingförläggning. Samtidigt spelar man fortfarande seriematcher där men utan publik, för man kan inte ha såna folksamlingar under krigstid.
De människor som jag träffade där kommer från de östra och södra delarna av landet som nu antingen är ockuperade eller på annat sätt är direkt drabbade av kriget. Där bor lite olika slags människor. Tanken med förläggningen är i första hand att de flyktingar som kommer från olika delar av Ukraina till västligaste delen, Lviv, ska ha någonstans att lugna ner sig och fundera på vad de ska göra härnäst. Tanken är att man ska bo där några veckor och sen hitta nåt annat eller åka vidare till en annan del av Ukraina. Men där fanns även folk som hade bott där i ett antal månader. Och det var intressant att prata med dem om vad det betyder för dem att vara ukrainare. Och prata om bakåt i tiden, några årtionden lite beroende på hur gamla de var. En del var så unga att de inte minns någonting eller inte ens var födda när Ukraina inte var självständigt. Det var många intressanta personer jag träffade.
Den som jag minns mest från förläggningen var en pappa med sin son som var i tioårsåldern. Jag minns inte exakt hur gammal han var. Men de kom från ockuperat område. De hade familj och släkt kvar där under ockupationen. Alla hade inte kunnat lämna, men de ville lämna därför att pappan var rädd för att bli inkallad i ryska ockupationsarmén. Det ville han definitivt inte bli. Han ville inte heller att sonen skulle gå i den ryska ockupationsmaktens skola och bli omskolad till ryss.. Så därför var de där. Det var intressant att höra hans berättelse om hur han hade blivit en medveten ukrainare. I de här trakterna, södra och östra Ukraina, som har varit ryskspråkiga och till stor del fortfarande är det så är det ofta ett medvetet val att bli en ukrainare. Det är ett val som fler nu har varit tvungna att göra.
Jon Andersson- Vad menar du med ett medvetet val?
Kalle Kniivilä- Det var nån annan som jag pratade med som också kom från de trakterna, som sa detta tydligt. Jag intervjuade honom på ett café i Lviv. Han tittade omkring sig på kaféet och sa att för de här människorna här i Lviv är det naturligt att vara ukrainare.
Ukrainska är deras språk. De har alltid varit ukrainare. Men för oss som kommer från andra delar så har vi inte tänkt på det, att vi är ukrainare. Efter Sovjetunionens fall var det många där som inte tyckte att det spelade någon roll om man bor i Ryssland eller Ukraina. Gränsen spelade ingen större roll på den tiden. För 30 år sen pratade man kanske ryska. Man kanske inte ens kunde ukrainska särskilt bra. Man tyckte inte att det var nån skillnad. Men under åren som har gått så har skillnaden blivit stegvis allt större och mer uppenbar för alla parter.
Jon Andersson- Vi ska återkomma till det, men jag vill stanna i stadion och de här människoödena först. Det finns många gripande berättelser i boken om hur folk flyr. Kan du ge någon bild? Vi kan inte berätta om allt nu men någon person som hade en extra dramatisk berättelse kring flykt som du kan berätta om från boken.
Kalle Kniivilä- Det mest dramatiska var väl de som berättade det detaljerat. Vissa vet jag inte heller exakt. De kanske inte ville berätta hur det gick till att fly från ett ockuperat område. Men det mest slående var de som tvingades tillbringa några veckor eller månader under beskjutning. Det var också en ockupation i Mariupol som ryssarna i praktiken nästan jämnar med marken. Och hur man kom ut därifrån och hur allting var beroende av slumpen. Om man inte hade egen bil, fick man ställa sig vid vägkanten och se om man hittade någon som hade plats för en.
Det var en familj som i princip tog med sina identitetshandlingar och sin katt och inget annat. De visste att om de hade de haft en stor väska så hade det inte funnits plats i någon bil. Det var ändå väldigt svårt att hitta nån bil som kunde ta främmande människor. För alla hade ju först tagit sina släktingar och vänner. När de väl hittade en bil visste de inte var den var på väg. De kom ut ur Mariupol och hamnade i en by utanför Mariupol. De visste inte vem som hade makten i den byn. Det var först när de kom dit som de förstod att det här var inte ukrainska trupper, det var separatisttrupper. Men de kom dit och visste inte hur de skulle komma vidare. Till slut visade det sig att en kollega till den här mannen också kommit till samma by. Kollegan kunde inte köra vidare för de hade inte bensin. Därför hade de stannat där. Mannen och hans familj träffade kollegan där och fick skjuts vidare. Sen körde de genom en massa vägspärrar. Det var mycket dramatiskt. Framför allt hur mycket som var beroende av slumpen.
Men de människor som jag träffade var de som hade lyckats ta sig ut. Det var andra som inte lyckades. De som blev kvar eller som kanske skadades eller dödades i striderna. Det var en del av mina intervjupersoner som sa att det är ganska låg sannolikhet att du och jag pratar här. Det är otroligt att jag hade lyckats ta mig hit.
Jon Andersson- Vi ska lämna fotbollsarenan alldeles strax. Men kan du ge en bild av hur det ser ut?
Kalle Kniivilä- Jag ville själv tillbringa åtminstone en natt där bara för att försöka känna lite hur det är att bo där. Det som framför allt slog mig var hur fridfullt och välordnat allt var. Alla tog hänsyn till varandra. Alla var i samma situation. Alla visste att alla har det jobbigt och tog verkligen hänsyn till det. De var lugna, välordnade och höll tyst. Det var så otroligt fridfullt att sova där. Det var helt otroligt. Man kände sig verkligen i trygghet. Det var exakt det man sa till mig också. Syftet med hela anläggningen är att folk ska kunna pusta ut och känna att nu har de kommit nånstans där ingenting hotar dem. Nu kan de tänka på vad de ska göra härnäst. Det kändes att de har lyckats med det.
Jon Andersson- Du skriver i boken om hur ukrainare ser på sitt land och sin nationella identitet. Det här är en ganska brokig bild. Hur skulle du beskriva det?
Kalle Kniivilä- Det är framför allt någonting som har ändrats mycket under årens gång, och som har varit väldigt olika i olika regioner. Precis som en intervjuperson sa så har de som är födda och uppvuxna i västra Ukraina alltid haft en stark ukrainsk identitet. Andra som är uppvuxna i ryskspråkiga områden, nära ryska gränsen har inte tänkt så mycket på skillnaden mellan Ryssland och Ukraina.
Men hela landet har tagit en annan utvecklingsriktning än Ryssland sedan Sovjetunionens fall, vilket påverkat människorna på olika sätt. De jag pratade med berättade om hur de år efter år allt mer kände att det är skillnad mellan Ryssland och Ukraina. Det är skillnad mellan att vara rysk medborgare och ukrainsk medborgare. Framför allt pratade de om att ryssarna kanske hade det bättre ekonomiskt, men de var ofria. De vågade inte kritisera makthavare. De (ryssarna) menade att det är som det är och att vi inte kan göra nåt åt det. Medan ukrainarna alltid under de här åren har varit ganska missnöjda med makthavare och hela tiden velat byta ut dem. Vilket de också lyckats göra på olika sätt, antingen genom val eller olika revolutioner. Det här är nåt som aldrig har inträffat i Ryssland. På nåt vis har detta nått kulmen nu när Ryssland anfaller och försöker tvinga ukrainarna att vara som ryssarna, att underkasta sig i Moskva. Det vill folk inte. Därför har det blivit nästan omöjligt att inte välja sida. Då väljer man i praktiken alltid den ukrainska sidan, eftersom man inte vill att någon kommer utifrån och tvingar på en en diktatorisk regim i landet.
Jon Andersson- Vad beror det här på? Hur kommer det sig att det har blivit så?
Kalle Kniivilä- Det är en fråga som man kan få väldigt många olika svar på lite beroende på vem man frågar. Man kan titta många århundraden tillbaka i historien och hävda att anledningen finns där. Ryssland och Ukraina såg helt olika ut för tusen år sen. De var också helt olika. De hade helt olika historiska öden för hundra år sen, därför att en del av dagens Ukraina inte alls var under rysk makt. Men jag tror att de huvudsakliga anledningarna till hur det ser ut i dag går att finna i de senaste 30 årens utveckling av historia. Kring Sovjetunionens sönderfall 1991 så hade de här två länderna väldigt likartade utgångspunkter. I gränstrakterna var det många som inte tyckte att det var någon skillnad alls. Men år för år har de utvecklats i olika riktningar.
Exakt vad det beror på är som sagt inte helt självklart. Men en förklaring är att det alltid har funnits olika maktcentra i Ukraina. Ingen i Ukraina har lyckats koncentrera all makt i sina händer på samma sätt som Vladimir Putin i praktiken har lyckats göra i Ryssland, även om den utvecklingen inleddes i Ryssland redan tidigt på 90-talet under Jeltsins tid. I Ryssland har vi aldrig, efter Sovjetunionens fall eller tidigare, sett att landets högsta ledare har röstats bort. Det har aldrig hänt. Däremot har det hänt jättemånga gånger i Ukraina.
Redan när andra presidenten valdes röstade man bort sittande presidenten och bytte. Det har man gjort många gånger. Många ukrainare som jag pratar med säger att de aldrig är nöjda. Kanske borde de vara mer konstruktiva och lita mer på sina ledare. Men de säger att det kanske är det som är bra också, att vi inte är så lydiga.
Jon Andersson- Annars pratar man om olika händelser på 2000-talet som har varit viktiga. Den första är den orangea revolutionen 2004. Kan du berätta vad som hände och varför det var en viktig händelse?
Kalle Kniivilä- Den orangea revolutionen handlade om att den sittande presidenten ville ha sin premiärminister som sin efterträdare. Denna premiärminister hette Viktor Janukovytj. Ryssland lade all sin tyngd bakom denna kandidat. Man menade att här har vi en president som passar oss och som gör som vi vill. Redan då satt ju Vladimir Putin i Kreml och ville se till att han får den president han vill ha i Ukraina. Det som skedde var att Janukovytj mycket riktigt vann valet men uppenbart med hjälp av valfusk. Han hade använt alla statens medel för att stärka sina positioner. Detta accepterades inte av ukrainarna, utan de gjorde uppror och till slut tvingade statsledningen att göra om andra valomgången. Då blev oppositionskandidaten vald. Det var på ett sätt ett tydligt tecken på att det ukrainska folket inte accepterar vad som helst. Samtidigt blev inte resultatet som man hade hoppats. Det blev en ganska misslyckat nästa presidentperiod och Viktor Janukovytj kom ju till makten till slut.
Jon Andersson- Han som vann. Jusjtjenko som han heter. Han lyckades inte riktigt göra det han lovade?
Kalle Kniivilä- Jusjtjenko, som var oppositionskandidaten som vann. Han lyckades inte göra så mycket konkret. Visst, yttrandefriheten blev bättre under hans tid, men ekonomin fick han inte så mycket ordning på. Framför allt korruptionen, som alltid har varit det stora problemet i Ukraina lyckades han inte göra så mycket åt. Det var mycket symbolpolitik han sysslade med. Missnöjet blev så starkt att nästa gång var det Janukovytj, som Putin ville se som Ukrainas president, som faktiskt blev vald.
Jon Andersson- Sen kommer ytterligare en händelse som du beskriver som nästan ännu viktigare. Den skedde hösten 2013, då det var en ny protest på Majdantorget. Vad var det som hände då? Vad gjorde att folk blev så missnöjda?
Kalle Kniivilä- Det var egentligen på sätt och vis samma sak igen. Det var återigen Ryssland som ville påverka Ukrainas utveckling. Denna gång var det Janukovytj som var president. Han hade bland annat lyckats bli president genom att utlova att Ukraina skulle närma sig väst, EU, och inte Ryssland. Men Vladimir Putin ville stoppa närmandet till väst och lyckades övertyga Janukovytj att inte skriva på det sedan länge förhandlade avtalet med EU, associationsavtalet. Det var egentligen samma sak som hade hänt tio år tidigare. Folket reste sig och accepterade inte detta. Det var inte det här vi röstade på. Det blev mer våldsamt denna gång.
Jon Andersson- Det var många som dödades?
Kalle Kniivilä- Det var det många som dödades. Över hundra. Exakt hur många är inte helt klart. Men många dödades. Resultatet blev att Janukovytj flydde. Det här kaoset som då uppstod utnyttjades av Ryssland. Det var då Ryssland roffade åt sig Krimhalvön. I samband med detta inledde Ryssland separatistupproren i östra Ukraina. Det var Ryssland som låg bakom allt detta, även om man inte ville medge det. Till en början ville man inte medge att det var ryska trupper på Krim. Sen har man senare sagt att visst var det så. Vi ville inte berätta det bara.
Jon Andersson- Om man tar det här sista som hände, Rysslands första invasion, 2014. Hur har det påverkat det ukrainska folkets självbild och syn på Ryssland?
Kalle Kniivilä- Det påverkade väldigt mycket just då, 2014 i alla fall. Stridshandlingarna var som intensivast under 2014. Nästan hela året, framför allt hösten 2014. På något vis upplevde man redan då att det ryska angreppet hotar den ukrainska statens fortbestånd, även om det officiellt inte var ett ryskt angrepp. På samma sätt som Ryssland även nu har sagt att det inte är ett krig, utan bara en specialoperation. Men visst, det blev en väldigt patriotisk yra då. Man målade allt möjligt i den ukrainska flaggans färger, blått och gult.
Jag har sett såna broräcken lite överallt. Allting man kom åt målade man blått och gult. Men sen när de här stridshandlingarna tystnade, när kriget blev mindre intensivt, så kanske många ändå försökte inbilla sig att kriget inte finns eller är långt borta, det berör inte oss. Och det har ju givetvis förändrats totalt nu när det här nya anfallet kom.
Jon Andersson- Det som har hänt under den här tiden, från 2014 fram till invasionen förra året, är att Ukraina har fått en ny president, Volodymyr Zelenskyj . I väst framställs han som en hjälte, men du målar upp en mer komplicerad bild av honom i din bok. Hur skulle du beskriva Zelenskyj?
Kalle Kniivilä- Han är ju en hjälte, givetvis. Det är han ju. Men han är också en populist. Han är en väldigt framgångsrik populist. Han var extremt populär när han valdes. Han är väldigt populär nu också, även om det finns många som är kritiska till hans styre. Men det som var intressant när jag intervjuade olika slags personer var att alla personer som var ointresserade av politik, alla som inte var högutbildade, visade sig vara anhängare till Zelenskyj. Nästan alla som var politiskt intresserade, som var journalister eller statsvetare, var väldigt skeptiska till Zelenskyj och menade att han lurar folket. Och det är väl på något vis det populister gör. Kritiken mot honom handlade om att han var otydlig i sina löften och att han inte uppfyllt sina löften, att hans politik är ryckig och icke-konsekvent och att han framför allt inte har lyckats genomföra den utlovade domstolsreformen, vilken är väldigt viktig för att få stopp på den omfattande korruptionen i Ukraina.
Men samtidigt nu när kriget har börjat så måste man ju ändå vara medveten om att det är väldigt bra för Ukraina att ha en president som har brett stöd i folklagren, som ändå 72 procent av ukrainarna faktiskt har röstat på. Han är ju en politiker som för första gången har lyckats förena det ukrainska folket på detta sätt. I tidigare presidentval har det ofta varit väldigt tydlig skillnad mellan öst och väst, hur man har röstat i öst och väst. Men här fick han ju väldigt tydlig majoritet i nästan hela landet. Det var egentligen bara Lviv, området kring Lviv, där han inte fick majoritet i presidentvalets andra omgång. Och det är ju en stor fördel för landet att nu ha en sån president.
Jon Andersson- Det har pratats en del om det här, men utifrån det du har lärt dig när du har pratat med folk och studerat det här kriget, vad är Putins och Rysslands viktigaste motiv för invasionen av Ukraina?
Kalle Kniivilä- Det här är ju ett krig om den ukrainska identiteten, om det ska finnas något sånt, om det ska finnas Ukraina. Vladimir Putin har ju gång efter annan pratat om att ryssar och ukrainare är samma folk. Och det är ju ett annat sätt att säga att det inte finns några ukrainare, utan ukrainare egentligen är en sorts ryssar. Och det vill ju såklart inte ukrainare acceptera. Men för det ryska stormaktsprojektet är det ju centralt att ha makt över Ukraina. Så har det varit i tidigare århundraden också. Och ett centralt motiv bakom Putins krigföring verkar ju vara att återupprätta det ryska imperiet, den ryska stormaktsstatusen som gick förlorad i samband med Sovjetunionens fall.
Ukrainarna har ju inte tyckt att de förlorade någonting när Sovjetunionen föll sönder, utan de fick någonting, de fick ett eget land. Men i Ryssland har man alltmer under de senaste årtiondena tryckt på att Sovjetunionens sönderfall var en geopolitisk katastrof. Det var Ryssland som fråntogs någonting som rätteligen tillhör Ryssland. Och det var väst som stod bakom denna katastrof. Och nu ska allting rättas till genom att Ryssland återigen får makt över det som rätteligen tillhör Ryssland. Så det är ju det grundläggande motivet.
Jon Andersson- Kriget har nu pågått i ett år. Går det att säga någonting om hur det kommer gå här framöver?
Kalle Kniivilä- Flera människor kommer att dö. Väldigt många kommer att dö. Jag såg en bild idag. Jag var ju i Lviv i slutet av september, början av oktober. Jag tror det var början av oktober jag besökte en militär begravningsplatsen där jag bland annat träffade mamman till en soldat som hade dött alldeles nyss. Och jag såg en bild från samma begravningsplats nu idag. Och det är förfärande att se hur stor den har blivit. Den har ju fördubblats under dessa månader som har gått. Och så fortsätter det, dag efter dag. Folk dör. Det är det enda säkra man kan säga om kriget. Att folk dör och folk kommer att fortsätta dö.
Det finns ingen möjlighet för någon förhandlingslösning eftersom parterna är så totalt långt bort från varandra. Ryssland menar att de här fyra länen som Ryssland har deklarerat är en del av Ryssland och inte är förhandlingsbara för de är för evigt en del av Ryssland. Ukraina menar naturligtvis att det som är internationellt erkänt territorium ska vara ukrainskt territorium, vilket är helt naturligt. Men hur skulle man kunna komma till någon sorts samförstånd här? Än så länge är det väldigt svårt att se något annat än att kriget fortsätter.
Jon Andersson- Då får vi säga tack till dig, Kalle Kniivilä- , journalist och författare till boken Landet som vaknade. Berättelser från Ukraina. Tack för att du var med i Magasinet.
Kalle Kniivilä- Tack!
Följ Dagens Arena på Facebook och Twitter, och prenumerera på vårt nyhetsbrev för att ta del av granskande journalistik, nyheter, opinion och fördjupning.
