Bildt ord för ord: ”Ett avtal är ett avtal”

Läs hela intervjun med Carl Bildt av Ekots reportrar Bo Göran Bodin och Daniel Öhman om den hemliga missilfabriken i Saudiarabien:

Varför har vi ett militärt samarbete med Saudiarabien?
– Vi har ett samarbetsavtal som slöts 2005. Ett ramavtal som innefattar framförallt, det är inte ett försvarssamarbete, utan det är ett samarbete på vissa tekniska områden som definierades. Det där övertog vi när vi bildade regering 2006, så prövade vi det och det fanns vara inom ramen för de lagar som var. Och vad som har skett i detalj, inom ramen för det, det kan andra svara på. Men det är avtalet 2005 som är grunden till detta.

Är det lämpligt att exportera vapen till en diktatur som Saudiarabien?
– Just det här handlar ju inte om export av vapen. Vi har andra fall där vi har export av försvarsmateriell till Saudiarabien. Allting sker inom ramen för de lagar riksdagen har fattat beslut om och prövas av Inspektionen för strategiska produkter i fall till fall. I det här fallet handlar det om ett samarbetsavtal från 2005, som handlar om, och det är ju inte hemligt på något sätt, det har väl varit en offentlig handling under rätt lång tid. Det handlar om underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar, som man då beslöt om i 2005.

Hur ser du på att FOI inledde det här samarbetet 2007 kring den här vapenfabriken och lämnade över en rapport som beskrev hur den här fabriken ska byggas?
– Det har jag ingen synpunkt på, för att FOI ligger inte under mig. Vad jag vet är att vi prövade, också från utrikesdepartementets sida, när vi bildade regering, efter det att vi bildat regering 2006, det här avtalet och fann att det hade ingåtts på korrekt sätt av den tidigare regeringen och det fanns ingen anledning att ha någon invändning mot det. Det var inom ramen för de lagar och de bestämmelser i största allmänhet som Sverige har. Och det fanns inga utrikespolitiska, eller det fanns utrikespolitiska, skäl att inte avbryta detta samarbete. Vad detta har lett till för konkreta projekt, det får du fråga andra om faktiskt.

Men det betyder att ni i regeringen inte haft något problem med att svensk myndighet hjälpt saudisk att bygga upp en sån här vapenindustri?
– Nja, den svenska regeringen var visserligen en annan regering, en socialdemokratisk 2005, som ingick ett avtal med Saudiarabien om det här. Och en rätt viktig princip, också i utrikespolitiken, om jag får tala om den del som jag har ansvar för, är ju att, har man ingått ett avtal med ett viktigt land, så ska man fullfölja det avtalet. Och det här avtalet regler då det samarbete som ska vara inom de här tekniska områdena som är försvarsrelaterade. Och jag utgår från att det prövades ganska noga när det ingicks.

– Och sedan är detaljerna i detta, när man då följer upp detta, är ju också, i den mån det är överföring av teknologi eller produkter, så kontrolleras ju detta löpande av Inspektionen för strategiska produkter, som är en myndighet under regeringen.

Men ni i regeringen har ju gett FOI klartecken att fortsätta med arbetet med den här vapenfabriken. Så ni har inget problem med det med andra ord?
– Alltså klartecknet låg i avtalet 2005.

Som ni har ärvt sen.
– Absolut.

Ni har väl vilken möjlighet som helst att ändra det om ni vill?
– Nja, det är klart vi kunde bryta det avtalet. Men det tror jag hade varit olämpligt. Och det är en sån där princip som har diskuterats i olika sammanhang under rätt lång tid att, har Sverige väl ingått ett avtal, så handlar det om trovärdigheten för Sverige som avtalspart och då ska man inte bryta det.

– Avtalet ingicks 2005 mellan den dåvarande regeringen och, vad det nu var, på den saudiska sidan vet jag inte, var det det saudiska försvarsdepartementet eller någon annan, det avtalet är ju ingen hemlig handling heller för den delen. Det är ett helt öppet avtal som varit känt hela tiden. Så att, så hemligt är det inte.

Men att hjälpa till med bygget och planeringen av en vapenfabrik, det ryms inom det här avtalet, enligt dig?
– Läs avtalen själv.

Jag frågar dig.
– Det får du göra bedömningen, för du har ju dina olika uppgifter. Avtalen handlar om att man ska: “sträva efter att utbyta teknisk och ingenjörsmässig expertis i fråga om underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar”. Det är det avtalet handlar om. Och det är det som den dåvarande socialdemokratiska regeringen ingick med Saudiarabien och som vi, enligt den princip som jag tycker är riktig, har fullföljt. Det vill säga, har Sverige som nation ingått ett avtal, så ska Sverige stå fast vid det avtalet.

Har du känt till det här specifika FOI-samarbetet kring den här vapenfabriken?
– Jag har känt till det här avtalet. Självfallet.

Kring den här vapenfabriken?
– Nu är du inne i detaljer i det hela. Det viktiga i sammanhanget är avtalet.

Men jag undrade om du känner till den här vapenfabriken?
– Jag känner inte till alla detaljer och det ska jag inte göra heller. Det handläggs av myndigheter.

Så överlag har du haft kunskaper…
– Om avtalet.

… om att de bygger den här fabriken?
– Jag vet inte om de bygger någon fabrik för ögonblicket…

… planering för att bygga den här fabriken!
– Deras planering är ingenting som de underrättar mig om och det ska de inte göra heller. Det ligger inte under utrikesdepartementet överhuvudtaget. Men vad jag har känt till, och vad som varit offentligt, det är avtalet från 2005. Och där jag har varit inblandat i detta, och det är alldeles riktigt, är att fullfölja detta avtal. Att inte bryta ett avtal. Har Sveriges regering ingått ett avtal med en annan regering, sen kan man diskutera om det var rätt eller fel, det får andra göra den bedömningen. Men har Sveriges regering ingått ett avtal, med ett annat land, så ligger det i Sveriges utrikespolitiska trovärdighets intresse att fullfölja detta avtal, och det gäller också avtal som är slutet av en annan regering med Saudiarabien.

Men det är viktigt att ha sagt eftersom du tar upp det här avtalet att det står ingenting där att att man ska hjälpa till att bygga en vapenfabrik. Det här beskrivs i interna regeringsdokument som ett samarbete som tänjer gränserna för vad en svensk myndighet ska göra, eller kan göra. Är det lämpligt verkligen det här?
– Nu står ju det i avtalet att det ska vara underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar. Exakt formerna för att göra detta, det vet jag inte, behöver inte veta, ska förmodligen inte veta heller om jag ska vara alldeles ärlig.

Men det stod inget om någon vapenfabrik där?
– Det står om underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar. I vilken form man gör detta, det vet jag inte, behöver inte veta och ska förmodligen inte veta heller. Utan det ansvar vi har på politisk nivå är ju för de avtal som är ingångna. Det här är ett ingånget avtal mellan Sveriges regering och Saudiarabiens regering. Sen får andra se om det varit någonting som gått utanför ramen för det avtalet, det kan jag inte bedöma och det ska jag inte bedöma heller.

Om det här nu ryms så väl inom avtalet, varför var regeringen så angeläget om att det här skulle skötas av privat industri och inte under FOI under 2008?
– Det får du fråga andra om. Det har jag inte haft någon synpunkt på överhuvudtaget.

För en konsekvens av det är att regeringen inte behövde fatta ett beslut. Är det känsligt att fatta ett beslut om det här för regeringen?
– Nej, regeringen har ju fattat ett beslut 2005.

Om att bygga vapenfabriken?
– Nej, om att upprätta avtalet. Om det är någon fabrik som ingår i detta avtal så står det inget om det i avtalet överhuvudtaget. Utan avtalet är avtalet. Det är ingånget mellan två regeringar. Det hade den regeringen ansvar för. Det har denna regering övertagit ansvaret för. Jag frikopplar mig inte alls från det utan jag tycker det är riktigt att vi fullföljer ett avtal som är ingånget, även om det är ingånget av en socialdemokratisk regering. Sedan den konkreta tillämpningen av detta avtal, det ligger på de olika myndigheterna och de olika företagen som klan komma i fråga och det får andra pröva huruvida det har skett inom ramen för avtalet eller inte.

I dokumenten vi har från regeringskansliet beskrivs ju oviljan från regeringen 2008 att ge FOI ett klartecken att gå vidare med det här bygget. Konsekvensen blir ju att man bildar det här bolaget som i praktiken är ett bulvanföretag som ska sköta kontakterna med Saudiarabien. Vad tänker du kring det?
– Om det tänker jag ingenting och jag tycker kanske inte det är det viktiga heller. Om detta göra av den ena eller den andra är inte det viktiga. Det viktiga är: är det lagligt, är det rätt, har det skötts på riktigt sätt, är det förenligt med det avtal som har ingåtts mellan den svenska regeringen och den saudiska regeringen.

Är det skött på riktigt sätt då?
– Det får väl andra pröva. Jag kan svara för att avtalet är ingånget mellan regeringarna, tidigare regering, socialdemokratisk regering, men vi prövade detta avtal när vi tillträdde som regering och jag tillhörde de som förordade principen att lagt kort ligger. Har Sveriges regering ingått ett avtal så gäller detta avtal. Sen ankommer det på andra, inte på vare sig mig eller utrikesdepartementet, att fylla i avtalet med olika detaljer. Det kan vara företag som gör detta, det kan vara myndigheter, det kan vara andra, det är i och för sig inte det viktiga. Det viktiga är att det sker inom ramen för avtal som är ingånget.

Om man ska sammanfatta vad du säger egentligen är att den socialdemokratiska regeringen slöt det avtalet och ni har bara låtit det rulla?
– Jag skulle inte säga bara låtit det rulla. Det var de som ingick avtalet och det är de som är ansvariga för det och jag ska inte värdera det. Men när vi tillträdde som regering, så en tid in i detta så prövade vi detta avtal. Och då var det en viktig princip och är en viktig princip att har Sveriges regering ingått ett avtal så ska vi stå fast vid det avtalet. Och vi har, och det tar vi gärna det politiska ansvaret för, vi har stått fast vid det avtal som den socialdemokratiska regeringen ingick. Sen detaljerna i fullföljandet av detta, det hoppas jag och utgår från ligger inom ramen för det avtalet men de detaljerna får andra svara för. Det är avtalet som är det politiskt viktiga.

Men har du inte själv en åsikt. Ska vi hjälpa saudierna att bygga den här vapenfabriken?
– Nu talar du hela tiden om en vapenfabrik. Jag tror inte att det finns någon sådan.

Nu pratar vi om en anläggning, eller fabrik, för modifiering och renovering av antitankvapen, explosiva delen och raketbränsle. Ska vi hjälpa de bygga den här fabriken?
– Alltså, den socialdemokratiska regeringen ingick ett avtal som, jag citerar igen, underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar, slutcitat, det ingick man 2005. Det prövade vi och fann att lagt kort ligger. Har Sveriges regering ingått ett avtal så står vi fast vid detta avtal och exakt i vilka former man gör detta, det får du fråga andra om…

Men kan du inte svara på frågan i stället?
– … det kanske inte är det politiskt viktiga. Det politiskt viktiga är att avtalet finns. Det tar regeringen ansvar för. Detaljerna i genomförandet av detta, det får andra pröva.

Men nu svarar inte du på min fråga? Jag undrar ju om vad du tycker. Ska vi hjälpa de att bygga den här fabriken?
– Jag svarar för avtalet.

Men jag frågar om du tycker att vi ska hjälpa de bygga den här vapenfabriken?
– Jag har ingen kunskap om vilken fabrik du talar om. Däremot så vet jag vad som står i avtalet. Och det tycker jag att vi ska fullfölja.

Hur tänker du kring det som hänt med arabiska våren och så där. Finns det inte anledning att ompröva det här avtalet som den förra regeringen slöt för sju år sedan?
– Under rätt många år har vi diskuterat hur vi ska göra i sådana här sammanhang när det gäller både försvarsmateriellexport och annat. Att man försöker när man ger sådana här tillstånd och ingår sådana här avtal att göra rätt långsiktiga prövningar. Och det utgår jag från att man gjorde 2005. Men när man väl har lagt det där kortet och slutit det där avtalet, då är det en princip som vi har diskuterat länge och riksdagen har slagit fast att då står vi fast vid det avtalet.

Men er regering förlängde, såg ju till att det här avtalet förlängdes 2010.
– Nej, inte just det här avtalet.

Men det här avtalet omprövades 2010.
– Att det fullföljdes, ja.

Ni hade en möjlighet att avbryta det då?
– Nja, det hade vi inte i realiteten.

Det menar ju Folkpartiet.
– Då får du tala med dem. Nej, avtalet slöts 2005 och har fortsatt giltighet.

I vapenexportlagen står det att respekt för mänskliga rättigheter ska vara centralt inslag när man fattar beslut om det här. På vilket sätt är det ett centralt inslag när man tillåter vapenexport och dessutom samverkan på det här sättet med ett land som Saudiarabien?
– Då får du fråga de som gjorde prövningen 2005.

Men jag frågar dig. Tycker du det?
– Du får gå tillbaka till 2005 och titta på hur de prövade då.

Men vad tycker du?
– Då tittar du ofta på vilken utrustning det handlar om. Vi har till exempel sålt radarsystem i modern tid, för luftförsvarsändamål, luftövervakningsändamål, till Saudiarabien. Och då tittar du på om detta är något som kan användas till intern repression. Här handlar det, så vitt jag förstår bara att döma av tidningsuppgifter, det står inte explicit sånt i avtalet, så handlar det om antistridsvagnsvapen.

Det beskrivs ju också den här sprängämnesfabriken. Det är ju någonting som man kan använda till andra saker. Det är ju en del utav insäljningen av FOI till exempel.
– Där jag fick intrycket någonstans att det var pansarvagnsvapen. Och det är klart att, nu var detta 2005, går du lite längre tillbaka så var ju Saudiarabien ett land som hade invaderats av till exempel Saddam Hussein. Och hade haft anledning att använda pansarvagnsvapen. Men om detta var sånt som var med i kalkylen 2005, det vet jag faktiskt inte.

Men om jag frågar såhär: Det kanske finns andra skäl till att det är viktigt att samarbeta med Saudiarabien militärt och hjälpa de och förse de med vapen. Har du några sådana bra skäl?
– Nej, så skulle jag inte formulera saken.Men om du säger har vi samarbete med Saudiarabien. Ja, det har vi till exempel nu. Du nämnde den arabiska våren. Jag talade med Saudiarabiens utrikesminister så sent som för några dagar sen angående utvecklingen i Syrien. Och kommer att träffa honom igen om en kort tid när vi diskuterar utvecklingen i Syrien och samarbetet med Arabförbundet som vi har där, där saudier är en mycket viktig spelare. Så det är klart att vi har ett samarbete utrikespolitiskt och när dialog med saudiska företrädare och det är också från den utgångspunkten, nu talar jag utrikespolitik, som det är viktigt att har vi ingått ett avtal från Sverige med den saudiska regeringen då ska vi stå fast vid det avtalet oavsett vilken regering det var som ingick det avtalet.

Militärstrategiskt är väl Saudiarabien att betrakta som en allierad i många fall. Finns det anledning att hålla de på gott humör?
– Allierad med vem?

Med Nato bland annat?
– Nej, det tror jag inte Nato skulle formulera på det sättet, inte Sverige heller. Så tycker jag inte att du kan formulera det hela.

Hur skulle du formulera det då?
– Nej, jag ska inte formulera dina frågor.

Hur skulle du formulera Saudiarabiens roll säkerhetspolitiskt i regionen?
– De är viktiga aktörer i regionen, självfallet, i många frågor. Den dialog vi har just nu med Saudiarabien handlar ju framförallt vad vi ska göra med anledning av situationen i Syrien. Där ju saudi av olika skäl, tillhör ett av de länder som tagit tydlig ställning mot regimen Assad.

Vart går gränsen för hur långt det här avtalet kan konkretiseras, för det nämns ju inte vapenfabriker i det här avtalet, hur långt kan man tänja gränserna. Vart går gränsen tycker du?
– Det är inte jag som ska göra det avgörandet, utan regeringen är ansvarig för det här avtalet som är ingånget av tidigare regering, men denna regering står fast vid detta avtal. Sen ska ju alla hålla sig inom ramen för det avtalet oavsett om detta är en myndighet eller andra aktörer och sedan har vi då Inspektionen för strategiska produkter som prövar detta tillstånd i fall till fall. Men det är ingenting som vare sig jag eller regeringen sitter och prövar i detalj. Men avtalet ska hållas och respekteras.

Men avslutningsvis, den här fabriken för renovering av antitankvapen, den ryms inom avtalet anser du?
– Jag vet inte om det finns någon fabrik för ögonblicket.

Nej, men planeringen för att hjälpa de att bygga den?
– Jag vet inte om det, ingen har informerat mig om detta, däremot avtalet som ligger och som ju handlar om det som jag har…

Men att planera det, tycker du att det ryms inom den här avtalstexten?
– Jag ska inte ta ställning till det. För jag känner inte till detaljerna i detta. Men avtalet känner jag till, det är offentligt, det ingicks 2005, det fullföljer vi, det ligger i Sveriges utrikespolitiska intresse att göra det.

Men där står det ingenstans att man ska hjälpa till att bygga en vapenfabrik?
– Om du läser det hela så står det ju att man ska hjälpa till med underhåll, utveckling och rekonstruktion av vapensystem, utrustning och reservdelar…

Det kan väl var ganska många saker, men det står ingenting om vapenfabrik eller hur?
– Det kan vara många saker. Jag vet inte om detta kan omfatta en fabrik också, det får andra som kan detta bättre än jag säga. Men det är klart att på ett eller annat sätt sker detta i en fabrik när man underhåller vapensystem, men var den fabriken ligger, det vet jag ingenting om.

Men här handlar det ju om att man bygger upp en industri, 35 fabriksbyggnader talas det om. Det handlar om en mångmiljardaffär.
– Regeringen har ingått det här avtalet och det avtalet gäller och sen är det för andra att se till att de håller sig inom det avtalet och det kommer säkert att prövas. Men avtalet ingicks 2005 och enligt min bedömning ligger det i Sveriges utrikespolitiska intresse vad gäller vår trovärdighet att det fullföljs.

Jag fattar inte, har du då inte hört de här diskussionerna kring den här vapenfabriken alls?
– Avtalet har vi diskuterat…

Men den fabrik vi pratat om i tjugo minuter?
– Nej men, det är du som talar om fabriker. Det är inte så att regeringen sitter och bestämmer varje enskild detalj i sådana här saker. Det är inte så man har en regering.

Men du har hört talas om det?
– Jag har lyssnat på Ekot. Regeringen har tagit ställning till avtalet, till lagar, till vad som är rätt och vad som är fel. Sen har olika myndigheter och företag att agera inom ramen för avtal och inom ramen för lagar. Och gör man någonting fel så prövas det. Men regeringens avtal, eller ansvar, förlåt, det är ju för avtalen och för lagarna och bestämmelserna och avtalet gäller och det ligger i Sveriges utrikespolitiska intresse att det fortsätter att gälla och att vi inte bryter mot det.